שלמה גורביץ

בדל"ת אמותיו

"את מנסה לראות מאיפה צמחו הערכים ומי השפיע עלי. אף אחד ספציפי לא השפיע עלי. גדלתי לכיוון הזה. עשיתי את זה לבד. ההורים שלי לא הציעו את הכיוון של קריירה צבאית ולא התפעלו מהמסלול שבחרתי. הם אפילו ניסו לחבל. אבל בצבא פשוט, באמצע מלחמת יום כיפור הבנתי שאני לא רוצה להמשיך בשירות קבע."

שלמה גורביץ נושא על עצמו כריזמה שקטה, לא מובנת כל כך. אצל חלק מהחברים מתעוררת כלפיו עדיין, עד היום, יראת כבוד מוזרה. כשהם מדברים עליו, מקשיבים לו, מביטים בו. הם קוראים לו גורביץ. הם אומרים גורביץ ומשאירים רווח אחרי השם הזה, וברווח נכנס קוקטייל של חיבה והערכה בחיוך דק ונוסטלגי. את פשר החיוך הזה אני מנסה להבין.
הריאיון אתו התקיים אצל שולחן האוכל בביתו המרווח, המעוצב עדכני. אשתו אורנה מעצבת פנים. מאחוריו חלון רחב ידיים שמשקיף אל גינה שבה בריכת מים קטנה עם שושנות מים ודגי זהב. רק לפני שנים מספר עברו לרמת חן. קודם לכן גרו הרבה שנים ברעננה בדירת גג, שגם אותה שיפצו בעצמם. גורביץ מבהיר את יחסי הכוחות: אורנה אמרה לי מה לעשות ואני בניתי. עוד נגיע לזה בהמשך. אנחנו משוחחים ביולי 2020. גורביץ מספר לי שכל שבוע הוא ואורנה עולים לבלפור. לפני כשנה פרש לגמלאות. לפני 17 שנה זיהו אצלו פרקינסון ומאז הוא חי עם המחלה.

מרגש אותי שאתה לא נותן למחלה לעצור אותך בכלום, כמו העליה לבלפור למשל.
אני כבר 17 שנים על הדבר הזה. גיליתי את המחלה כשהייתי צעיר ובשלב מוקדם. אנשים בדרך כלל לא מזהים את התופעות בגוף. למשל, איבוד תחושה של יד. היא לא מיטלטלת למשל בעת הליכה, ולא שמים לב לכך. יש אנשים שאיתי בקבוצת ריקודים שהיא סוג של פעילות פיזיוטרפית שלקו במחלה רק שבע או שמונה שנים ומצבי טוב יותר משלהם.

מתי התחוור לך שזה זה?
הלכתי לרופאה נירולוגית, והיא אומרת לי, יש לך פרקינסון, אתה הולך לאבד יכולות וזה בלתי הפיך. מין אמירה מטומטמת של רופאה. לא אמפטית, מטביעה עליך חותם חדש ולא מאפשרת תקווה. אז שנתיים ראשונות היה לי קשה. אחר כך התעשתי. לאחר זמן הוספתי לטיפול התרופתי פעילות גופנית. עד עכשיו זה די מוכיח את עצמו.

יש קשר בין הצנחנים ובין ההחלטה שלכם לוותר מדי שבוע על מוצאי שבת ולעלות לירושלים כדי להצטרף להפגנות בבלפור?
ייתכן. בצנחנים אתה בראש ובראשונה מרגיש מיוחד, מלח הארץ, כיוון שנתת מעצמך ותרמת למדינה. אתה בעצמך נותן דוגמה אישית ומצפה כך מהמפקד. אז אי אפשר לסבול שמנהיג, שיש ללכת אחריו, עסוק בלעשות רווחים לעצמו ובטובות הנאה בזמן שאחרים עושים את העבודה.

---

דֶלֶת ראשונה – עמל

אני רוצה לשאול אתך על החיים שאחרי הצבא. בוא נלך אחורה לשחרור.
מיד אחרי הצבא התקבלתי לקורס מאבטחי מטוסים ועבדתי בחוזה לשנה. תקופה מרתקת ומלאת חוויות. משם המשכתי ללימודי אווירואנטיקה בטכניון ולאחר תקופת מה התחלתי לעבוד כמהנדס ניסוי בתעשייה האווירית.

בתעשיה האווירית היו הרבה בוסים שהעמדתי אותם על טעותם, מה שהכניס אותי למעמד שלא הוביל לתפקידי ניהול. זה קרה לי גם בצבא. יש לי בעיה עם מנהיגות שאני לא מעריך. אני לא מקבל אדם שלא ראוי להיות בוס שלי. ואז, כאשר התקשר אלי חבר טייס שהכרתי מהטכניון, עתודאי שהושאל לאלביט על ידי הצבא כדי לעשות ניסויי טיסה בסינגפור, ושאל אם אני רוצה להצטרף אליו, עניתי לו, אני מיד חוזר אליך. הרמתי טלפון לאורנה ואמרתי לה, נוסעים לסינגפור. היינו שלוש שנים בעיר המופלאה הזאת, כל המשפחה, כשאני כבר חלק מאלביט בתפקיד אחראי ניסויי טיסה.

כשחזרתם לארץ המשכת באלביט חצי יובל כמעט.
באלביט עשיתי דבר אחד גדול. הקמתי את הגוף שנקרא ניסויי טיסה.

יחידת ניסויי הטיסה לא הייתה קיימת כגוף אוטונומי בתוך החברה?

לא, היא לא הייתה קיימת. כשחזרתי מסינגפור סופחתי והייתי חלק מגוף אחר שנקרא הנדסת כלי טיס. אבל אני שאפתי לייצר את הדמות או המושג או משלח היד שנקרא "תחום ניסויי טיסה" כיחידה עצמאית. בשנים האלה ניסיתי בעקשנות להכריח את הגופים העסקיים להכין ניסויי טיסה ולדרוש אותם מהיחידה שהקמתי. התעקשתי ונאבקתי על הנושא של קיום הניסויים באלביט ולא בחוץ.

כלומר, בפועל, הכול היה צריך לעבור דרכך.

כן. על כך עמדתי, שכל מנהלי הפרוייקטים יפנו ויתאמו איתנו את התכנית לאיפיון המטוס בשלב ניסויי הטיסה. הבנתי את הצורך החיוני של זה ואמרתי לעצמי, אני משתלט על הדברים. ודי השתוללתי שם, לעיתים הייתי די בוטה, אני מודה. ייתכן שנוצרה נגדי אופוזיציה, הייתי צריך לנער ולנקות תפיסות שהמנגנון היה תקוע בהן כדי להגיע למטרה שהצבתי לעצמי. בהדרגה הכיוון שגיבשתי הפך להיות יותר ויותר חשוב ואפקטיבי. אני חושב שבשביל זה צריך להיות קצין. רק לבסוף, בשנתיים האחרונות, נכנסתי לאיזו אתנחתא אחרת, החלטתי שאני מסיים בטוב. כשסיימתי עשו לי טקס פרידה מאד מרשים.

מה שאתה מכנה "השתוללות" היה אפקטיבי בגלל שיש לך אמות מידה של ריסון ואיפוק. התעמתת עם הרבה אבל לא שונאים אותך.
לא. לא שונאים אותי.

כשדיברת על ההתעקשות שלך שכל פרויקט יעבור דרכך ובשביל זה צריך להיות קצין, למה התכוונת?
אתה צריך חוצפה. לפעמים הרגשתי שאני נלחם בטחנות רוח. זאת גם יכולת של שליטה, של ביטחון עצמי, כושר התבטאות, עמידה על שלך. להיות בעל תחושה שאתה יכול לעשות את זה כמו שצריך. דומיננטיות כזאת, שאתה לוקח משהו ואתה משתלט עליו. זו חתירה למשימה, למצוינות. לא שרציתי לטפס למקומות גבוהים יותר בחברה; רציתי להישאר שם, ביחידה שבניתי ולהיות טוב במה שעשיתי. 

אתה חושב שהדבר הזה מאפיין עוד קצינים? הדבר הצה"לי הזה מאפיין ניהול בישראל?
אני חושב שזה יותר בולט מאשר במקומות אחרים.

חוצפה, אתה אומר, הגיעה מהצבא, אבל לצבא הגעת ככה. אצלך אין מטרה שאי אפשר להשיג אותה. עובדים קשים ומשיגים את זה.
אני בדרך כלל בוחר מטרות בספקטרום כזה שאני פועל להשיג אותן. אני לא בוחר לעצמי מטרות שאני חושב שאני לא יכול לעשות. כשאני קובע לעצמי מטרה, אני קורע את התחת כדי להגיע אליה.

אבל לפעמים נכשלים בדרך ואתה אומר, לא, אין דבר כזה כישלון.
לא נכשלתי.

דֶלֶת שניה: ילדות

נולדתי בבת ים, ברחוב ירושלים 46, ושם גרנו בתקופת בית ספר עממי ותיכון.

זה היה הבית הראשון של ההורים שלך?
זה היה הבית השלישי. כשהגיעו שניהם ארצה, הוזמנו לגור עם משפחה יוצאי גרמניה שהייתה ממוקמת בבית ערבי ביפו. משם עברו לבניין שנקרא בית המעלה, בניין בצורת ח' שגרו שם פליטים כמותם שהגיעו מאירופה. לאחר מכן עברו לבית ברחוב ירושלים והייתי שם עד הצבא.

אבי עבד בסוכנות היהודית. עסק בהובלה של צינורות מים ופיזור בארץ. היה נוסע הרבה בארץ ואני הייתי נוסע איתו. הייתי בהרבה מקומות יחד איתו. אמא שלי הייתה עקרת בית עד גיל מאד מאוחר. כשאבי פרש בגיל 65 הוא הקים עסק עצמאי, מכירה סיטונאית של סיגריות, ואמי הצטרפה לעבודה בעסק.

לך אחורה: אל תחילת חייהם המשותפים.
אבי יצחק היה בן 33 ואמי ז'ניה בת 21. ניצולי שואה, או שורדי שואה כפי שקוראים להם היום. שניהם ליטאים. ליטווקס. יש לי סבא מצד האמא שהגיע בנסיבות מסתוריות לארץ לפני המלחמה בשנת 1932 והתחתן כאן. לאמי הושמדה כל המשפחה באירופה, זולת הדוד שלה ששרד בעצמו והציל את אמא שלי מבור ההריגה. הוא אמר לה "תרוצי" והיא רצה עם אח שלה. אח שלה נפגע ונהרג והיא המשיכה לרוץ. אחר כך הצליחה לחזור לגטו (וילנה). לאבא שלי הלכה כל המשפחה. לא נשאר שריד ופליט מהמשפחה שלהם. והם באו לארץ וכמו כולם הקימו את עצמם מחדש. אחותי נולדה בשנת 1949, אני בשנת 1954 והם התקדמו לאט לאט למצב כלכלי טוב.

החברים שלך בתיכון, כולם ילדים של בוגרי שואה?
לא, ממש לא. היו כל מיני. אבל החבורה הייתה בעיקר מהמגמה הריאלית ונספחים.

היית אומר שרובכם עם ערכים של התקדמות חברתית? צריך ללמוד כדי להתקדם.
אני יכול לומר שאני עצמי הייתי כזה. וכן, היו עוד, זוכר שם כמה חבר'ה מבריקים שאכן התקדמו בנתיבים אקדמיים או במקצועות חופשיים. בסך הכול בכיתה הריאלית היינו שלושה עשר בנים, שנים עשר מהם בעלי תואר אקדמי.

מה שחשוב לי לדעת זה עד כמה אתה היית מיוחד כשהלכת לצנחנים. מה היה שם מבחינת ערך המוטיבציה? מה היה בבית ומה היה בתיכון בהקשר הזה?
כשהייתי קטן הייתי קורא הרבה ובין היתר קראתי על יחידה 101. הסיפורים עליה מאד השפיעו עלי. ואז הייתה מלחמת ששת הימים. כל אלה ייצרו בי את המחשבה שאני רוצה להיות איש קבע ולפתח קריירה צבאית. כשהלכתי לצנחנים לא היללו ושיבחו אותי, הקרביוּת לא העניקה לי קרדיט בין החבר'ה שלי. חלק גדול מהחברים היו נטולי אמביציות מבחינת הצבא, כמה מהם הלכו לעתודה צבאית.

אתה חייב להודות שלהיות קרבי היה הישגי בערכים הישראליים.
נגיד ככה. ייתכן שהרעיון הבשיל בי בכיוון הזה, של הישגיות.

אבל סביבך, אתה אומר שהלכו לעתודה, בקטע של לנצל את הצבא? לקחת אותו כקרש קפיצה לאחר כך?
לא דיברנו בערכים כאלה. זה לא היה מדד בסקאלה החברתית. ממש לא. אז מה את מבינה מזה?

אני לא יודעת. אנחנו רק בהתחלה. בוא נחזור למקומות נוספים שהיית בהם.
אחרי שהשתחררתי, המשפחה עברה לחולון, לדירה גדולה ומרווחת יותר. גרתי עם ההורים שנה ולאחר מכן זה היה הבסיס שלי ללימודים ולעוד שנתיים-שלוש אחרי זה.

הייתי רוצה שתספר על אנשים שהשפיעו עליך על הבחירות שלך.
קשה לי לראות מישהו שהשפיע עלי לטובה. לא הרבה. הייתה מורה מא' – ד' שהייתה מאד אהובה. דינה. אבל בכיתה ד' בית הספר התפצל ואותי הקפיצו כיתה, אז איבדנו קשר איתה. 

מה לקחת ממנה?
היא הייתה אהובה. היא בלטה בין המורים. לא זוכר בין היתר כאלה שהשפיעו עלי. הם היו מורים. עשיתי את זה לבד.

למה אתה מתכוון "עשיתי את זה לבד"?
כי כשאני חושב מי שינה את חיי, אני חושב פחות ב"מי השפיע" ויותר ב"אילו אירועים" השפיעו על החלטות שלי.

אמרת קודם לגבי המסלול המקצועי שלך שהגעת אליו עם המון בטחון עצמי וידיעה שאתה צודק והולך בדרך הנכונה. יש לזה קשר למסלול הצבאי?
זה לא בהכרח קשור לצבא, אני באתי ככה לצבא.

אז אולי קיבלת את זה מאבא-אמא? הרי בגיל ההתבגרות שלנו, כשהיינו בתיכון, החלו לחדור אלינו לארץ שירים ודימויים מעידן ילדי הפרחים, אבל אתה לא הקשבת לקולות האלו. אתה הלכת במסלול שההורים רצו.
אני לא זוכר הדרכה ישירה בבית. גדלתי, הלכתי לצופים. אחרי הצופים, החלטתי מה אני הולך ללמוד. זה תמיד הסתדר להם. מאז כיתה ג' אמרתי להם שאני לא רוצה לשמוע שום הערה, שלא יתערבו לי בלימודים. מה שלמדתי מאבא שלי זה את אהבת הארץ. נסעתי איתו לכל החורים במדינה, זה היה בשנות ה-60. הגענו למקומות שאת לא מאמינה. והוא היה המנהל היחיד בשטח. זה דבר אחד שהשפיע עלי. 

עניין אחר הוא שבבית הספר העממי הייתי תלמיד מצטיין. וקראתי, הייתי תולעת ספרים, קראתי כל הזמן. בכיתה ג' קראתי הנרי סינקביץ', בכיתה ד' את כל כתבי שלום עליכם. בכל כיתה שהייתי בה, הייתי מהתלמידים הטובים ביותר ו"גאון" ועם המון המון תמיכה של הסביבה. ובאתי עם עמדה ככה של מי יגיד לי מה לעשות? מי יכול עלי? זאת נקודה מעניינת. 

ואיפה ז'ניה פה בסיפור?
ז'ניה הייתה טיפוס מיוחד. היא הייתה אמא טובה מאד ועד סוף ימיה עליזה ומלאת חיים אבל משהו התפקשש אצלה בקשר עם הילדים. איזה חוסר אינטליגנציה רגשית. לא יכול להסביר, היריעה רחבה. היום אחותי ואני אומרים שהיא נפגעה בצורה עמוקה ממה שעברה בנעוריה בשואה.

אולי מרוב מחסור היה לה קושי להתחבר? שלא לעבור שוב את החוויה הנוראה של האובדן. אבל אתה היית "בן יוחד", אז קיבלת הרבה הערצה ממנה. יצאת מאד מוצלח. היית ילד טוב. מה רצו ממך בסך הכול? תביא ציונים טובים. לשטוף את הכלים לא ביקשו ממך.
אני נזכר שהייתה תרבות כזאת שמראים את התעודה. ודיברו תמיד בבית על הצטיינות של אחרים.

אוי, אוי. בטח תמיד דיברו על המצטיינים. זה מנהג ליטאי. אני מכירה את זה גם מהבית שלי. לא אומרים לך במה אתה טוב, מראים לך את האחרים.
הייתה סביבה שכיבדה מאד הצלחה ומצוינות. אולי זה כיוון אותי. כן. אבל ההרגשה שלי הייתה שעליתי על זה לבד.

מתוך איך שאני מכירה אותך, אתה לא מגדיר כישלונות באופן שאחרים מגדירים. אתה אומר, או קיי, אז עכשיו לא עברתי, אבל אני אנסה שוב ואני אצליח בפעם הבאה. משהו מאד מיוחד אצלך.
אני לא יודע להגדיר משברים או כישלונות כמו שאמרת, אני בהחלט לוחם על המטרות שלי. נקודת מפנה אחת הייתה בכיתה ד' כשהקפיצו אותי כיתה. הדבר השפיע על החיים שלי אחר כך ולא לטובה. הכניס אותי לתבנית של חשיבה שאני הכול יודע. אחר כך גיליתי שאני לא יודע הכול. נקודת מפנה שניה הייתה סיום התיכון והגיוס לצבא.

דֶלֶת שלישית: אהבה

החיבור ביני ובין אורנה הוא בין מישהי שהיא אופטימיסטית מובהקת ובין אחד שהוא פסימיסט. וזה מתחבר יפה מאד באמצע. מערכת היחסים בינינו היא איזה פלא לא ברור.

אתה אומר שזה פלא כי אתה מסתכל מסביב ואתה אומר, זה לא ברור מאליו.
יש לי חברים שעזבו את הנשים שלהם לאחר שלושים שנה או יותר. כאלה שמסתובבים עכשיו עם פרגיות צעירות.

באיזו מידה הייתה ביניכם במשפחה התאמה בין המטרות ובין הערכים שלכם?
שלי ושל אורנה? שום התאמה. אני הייתי פולני חנון שהולך לעבוד ולפרנס את המשפחה וחורש עם הראש בתוך המסגרת.

כשאתה אומר פולני, למה אתה מתכוון?
אשכנזי כזה.

אשכנזי בורגני.
והיא הייתה נערת פרחים ואף אחד לא האמין שהיא תתחתן עם אחד כמוני. הייתה רוכבת על אופנועים בכל העיר ורכבה על סוסים וחיה את החיים שלה. חיה את חייה. מבחינת ערכים לחיים, היו לנו את אותם ערכים: קשר של אהבה לילדים.

אתה רואה את הערכים האלה כערכים מרכזיים בחיים שלכם? ולאו דווקא את הניעה החברתית?
אני והיא חתמנו ברית להקים משפחה בישראל ולעשות את זה הכי טוב שאפשר. גידלנו אותם בראש אחד, במטרה להביא ילדים ליברליים וחכמים. לחיות את חיינו כך שנחיה טוב. במגבלות שלנו כי היינו שכירים. זאת הייתה התפיסה שלנו למה הוא בית.

ערכים זה לא משהו שמבררים אותם. אנחנו לא ממשיגים את הערכים. בעצם הם ההחלטות שלנו. אני אומרת ושואלת.
לא דיברנו על משפחה, פשוט עשינו אותה. הייתה לנו אוריינטציה מסוימת. הגדרתי פעם את המוטו של אורנה ושלי: הילדים יכולים לעשות מה שהם רוצים, כל זמן שזה לא פוגע לא בעצמם ולא במישהו אחר. זה משפט שנתן להם הרבה חופש והם היו צריכים להחליט מה טוב ומה רע. למה לא לעשן סמים? כי בסופו של דבר זה פוגע בך?

אבל מה פוגע בך? אם כמה ג'וינטים עושים לך שתרגיש יותר טוב אז זה פוגע בך או לא?
לעשות את זה בפרופיל נמוך. אם אתה לא גורם נזק לסביבה. למה לא ללכלך? למה לא להיות גס רוח? כי זה פוגע באחרים.

אולי פוגע באחרים יותר קל להגדיר מאשר פוגע בעצמך?
זה נותן לו בסיס לאיזה תשובות של למה. התוצאה הייתה בסדר.

גורביץ מספר על הילדים שלו בהרחבה. תום הגדולה למדה מדעי החברה וסין העתיקה, תואר שני בניהול ארגוני והיום עובדת בניהול ארגוני מול תחום ההייטק. היתה בצבא קצינה. היתה רל"שית של מפקד חצרים. הייתה חניכה מצטיינת במחזור שלה. בלי פרוטקציה. והיא אם הנכד שלו, איתי. בנו גיא היה חייל מצטיין בטירונות, בקורס לוחם, בהשלמה חיילית. "הוא מעין מצטיין שקט כזה". כשהשתחרר, טייל לאורך כל יבשת אמריקה מצפון לדרום, במשך שנה וחצי. הטיול, מסכם גורביץ, היה מאד חשוב לעיצוב האישיות שלו. ונועם עובדת היום בחברת האופנה פקטורי 54 ומנהלת פרסום בתחום האינסטגרם לאחר שלמדה ניהול בתחום האופנה. "משגשגת עד הודעה חדשה".

אם הייתי אומרת לך שתמקם לי תמונה של המשפחה שלך מפעם. לפני הצבא. המשפחה שנולדת בה. מה היינו רואים בה?
אמא ואבא, הסבא, אבא של אמא ואשתו, האם החורגת של אמא שלי. ויש את אחותי ואותי, ויש בחיפה דוד, אותו אדם שהציל את אמא שלי מבור ההריגה. ושני הבנים של סבא שלי עם אשתו השנייה.

ואם היינו עושים תמונה של המשפחה היום?
הסבא והסבתא נפטרו, לכן במרכז התמונה יהיו אחותי, בעלה, שני ילדים ושלושה נכדים (אחד גמר מסלול בסיירת מטכ"ל), ואורנה ואני והילדים. ופתאום נכנסים למשפחה גם השכנים שלנו, משפחת פיבלובסקי, שאלו דפנה ובן זוגה, אחות של אורנה. לפילובסקים האלו יש ארבעה ילדים, שמונה נכדים. אתה לא יכול להכניס את כולם לתמונה. זה מדהים. אילן היוחסין, שבדור הראשון בארץ, היית רואה אותו כאילן שנגדע, חזר להיות כמו אילנות יוחסין בכל המקומות ובכל הדורות; היום נמצאים בהם זקנים וצעירים באותה תמונה. השכבה מעלינו הם ענפים גדועים. ורק למטה זה בבת אחת פורץ. ואתה מבין את גודל האסון.

דֶלֶת רביעית – המסלול

את מנסה לראות מאיפה צמחו הערכים ומי השפיע עלי. אף אחד ספציפי לא השפיע עלי. גדלתי לכיוון הזה. עשיתי את זה לבד. ההורים שלי לא הציעו את הכיוון של קריירה צבאית ולא התפעלו מהמסלול שבחרתי. הם אפילו ניסו לחבל. אבל בצבא, פשוט באמצע מלחמת יום כיפור הבנתי שאני לא רוצה להיות בצבא קבע.

למה?
פחדתי.

למה אתה מתכוון "פחדתי"?
פחדתי. שמרתי על עצמי. אחר כך כשהייתי מפקד במלחמת שלום הגליל, החיילים שלי היו מתפעלים מקור הרוח שלי אבל אז הייתי כבר בחור בוגר בשנות השלושים לחיי. ואז הרגשתי בסדר. בלבנון לא הרגשתי את האימה הזאת שהייתה לי בסיני, במלחמת יום כיפור. שם אמרתי, אני לא יכול יותר. אני לא יכול להתמודד עם הפחד הזה. אז המשכתי בשירות הסדיר אבל החלטתי שהמטרה של איש קבע, של קריירה צבאית, היא לא בשבילי.

היית צוציק בעצם. ושם בסיני אתה מרגיש שאתה מול המוות.
כן.

התגייסתי בפברואר 1972 לפלוגה בפיקוד שמעון הקר, והוא זה ששלח אותי לקורס קצינים בזימון ישיר יחד עם צביקה אלומה ושאול קניג. כשחזרנו, לאחר תקופת מעבר כקצינים צעירים, מלווי מ"מים, נשלחנו לגייס את פברואר 74 עם זאב זכרין, שהיה המ"פ הראשון ויגאל אורבך, שהיה סגנו והחליף אותו וכל יתר הצוות. ההחלטה מי יהיה הסמ"פ של יגאל ומי יחזור לגדוד נפלה בין קניג וביני, יגאל השאיר אותה לנו. קניג המשיך בדרכו וגם הוא הפך לסמ"פ של פלוגה אחרת. המג"ד קרא לי אליו והציג בפני מסלול קידום עד רמטכ"ל. ואז הייתה הפשלה בשובא, זוכרת? כשנסענו לפעולה בכפר שובא וירו עלינו ופלוגה ב' ברחה עם חמישה נפגעים. חמישה מאגים נעלמו ולקחו את המג"ד לשיחה. זרקו אותו. רפול היה אז מפקד החיל. אותי שלחו לקורס מ"פ. אז את ארבעת החודשים האחרונים בצבא עשיתי בקורס. מתן וילנאי, המח"ט, שמע מיגאל אורבך שאני לא רוצה להישאר בקבע. אמר לי שלום ולהתראות ועזבתי את הצבא הסדיר.

מבחינת הדבק של החברים, מה יותר חזק, תיכון או הצבא?
אלו שני דברים שונים. החברים שלי מהתיכון זרמו לכיוונים אחרים לגמרי. הדבק עם החברים מהצבא הוא שונה; אתה נמצא עם אנשים יום ולילה, 24/7 ועוברים חוויות שמייצרות קשר דם. דברים שדורשים מאמץ נפשי ומאמץ רוחני ואתה מתחבר. בכל היחידות הטובות זה כך. יש לי קשרים טובים מאד בעיקר עם אלו שהיו איתי בפברואר 72 ועם אלו שהיו אתי במילואים. לגבי חיילי פלוגה ד' מפברואר 74, הייתי מ"מ המפקד שלהם. נוצר יחס אחר. אתה מתנהג אליהם בהיררכיה.

כשאתה אומר חברים, למה אתה מתכוון?
אני מתכוון שאתה פוגש אותו ואתה אוהב אותו. פגישות עם חברים מהצבא תמיד מרגשות אותי. לא היו הרבה, אבל כמה פעמים בשנה. חברי מהמילואים, אלו שהייתי מ"פ שלהם מיד כמו שהשתחררתי והיו מבוגרים ממני בכחמש או שש שנים, היו קודם במלחמת יום כיפור בחזית הדרומית, איתם אני מרגיש את החברות העמוקה. הרבה מילואים, עשינו מלחמה ביחד. עליהם פיקדתי בשלום הגליל, בשנות ה-80.

מה הקשר שלך לחיילי הפלוגה שלנו, פלוגה דל"ת?
מהפלוגה הזאת נשארה לי לאורך שנים בעיקר החברות עם קניג. אבל אספר לך, לאחר שנתיים מאז שהתחלתי להיות מאבטח באל על, הגיעו אלינו רמי שרון ועמי דבוש, ומהם שמעתי כמה אגדות וסיפורים שהולכים עלי, מיני מיתוסים שאני לא ממש יודע מאיפה הם הגיעו. פעם נפגשתי עם יוסי סתוי שהיה בכלל במחלקה אחרת וגם עליו, מסתבר, השארתי חותם, לדבריו. מוזר בעיני.

למה רצית להיות מפקד? למה למרות שהחלטת שלא תהיה קצין בצבא קבע, המשכת לקצונה?
את נכנסת אל הנושא הזה מכל מיני צדדים, אבל לא אל הצבא עצמו. היו בו הרבה חוויות ועלו שאלות תוך כדי השהות בו. את רוצה להבין איך הצבא השפיע עלי ואת לא מדברת על מה שהיה בצבא.

אני רציתי להימנע מסיפורי נוסטלגיה, אבל אני כן רוצה שתספר לי על חוויות מעצבות שקרו לך בצבא.
אני התגייסתי ליחידה מובחרת כי זה מה שרציתי, אולי בגלל הכבוד, בגלל המעמד, בגלל האתגר.

אם אשאל אותך מה החוויה הכי חזקה שהייתה לך בצבא, מה עולה לך בראש?
הלילה שבו הלכנו במלחמת יום כיפור לכבוש מוצב ישראלי שנכבש על ידי המצרים. נסענו בזחל"מים בחושך. הרגשנו חרא כי היו לנו רובים מיושנים וציוד ישן ולא הבנו למה אנחנו נוסעים. ואז פתאום נפתחה עלינו אש מהצד המצרי, פגזי מרגמה ופצצות תאורה וזה היה מפחיד. קפצתי מהזחל"ם לתוך הבורות שהשאירו הפצצות. בבור של שני מטר על מטר, מעין גומה שנוצרה מהפגזים שנפלו קודם. אני זוכר שמישהו ניסה להיכנס לשוחה שלי ולא הרשיתי לו.

למה לא נתת לו?
כי לא היה שם מקום לשניים. הגנתי על עצמי. באותו אירוע אני הייתי מאגיסט צריח בזחל"ם. בזחל"ם יש את החלון של הנהג עם מגן פלדה ועליו היו קושרים מאגים ואתה היחיד שיושב עם הראש בחוץ ושומר על המאג. אז נסענו והתחילו לירות עלינו פגזים והזחל"ם שלנו עלה על מוקש והעיף את כל הזחל"ם באוויר. הנס היה שהמוקשים היו קבורים באדמה כל כך עמוק שהכיוון של חלקי המוקש היה רק כלפי מעלה ולא התפזר לצדדים. זה היה, אגב, חלק מהמזל בכל סיני, הפגזים היו נופלים בחול ואז מתפוצצים. צריך קונוס כדי שרסיסים יעופו ויפגעו במטרות בגובה כלי הרכב והלוחמים. ואז הזחל"ם שלנו כבה ובחושך קראו להתפרק ולצאת החוצה. השארתי את המאג על גב הזחל"ם. לא ניסיתי לאתר אותו ולקחת איתי. הפקרתי נשק.

תמשיך.
היו שם מילואימניקים ואנחנו הצטרפנו אליהם, אבל לי לא היה נשק כי השארתי אותו שם. באתי אליהם וביקשתי והם נתנו לי רובה קלאצ'ניקוב והיה לי רובה. ואז בערב אמרו שיוצאים לחלץ ציוד מהזחל"מים. שאלו אותי אם אני רוצה להתנדב ואמרתי שלא. חיילים אחרים יצאו בערב ופרקו את כל הציוד וחזרו.

ביום למחרת יצאנו לעוד התקפה. הפעם נסענו על הכביש שמוביל למוצב, לאחר שחיל האוויר הפציץ את המוצב הזה בטונות של פצצות. אמרו לנו, הכול הרוס, אתם צריכים להיכנס ולפנות את המוצב. החבר'ה התחילו לקטר שוב שהציוד שלנו עלוב, לא אכנס לפרטים. ונסענו בשיירה על הכביש, כשאני בזחל"ם המרכזי, רק שבניגוד ליום הקודם, לא היה לי מאג. שאלתי את עצמי האם אני אראה את מחר בבוקר. לידנו על החול נסעו שני טנקים. איך שהתחלנו לנסוע אנחנו רואים סאג מתקרב. הטנק דפק רוורס אבל הסאג פגע בו. ישר. קפצו ממנו ארבעה אנשים שלקחנו אותם על הזחל"ם. הם אמרו שבטנק נשאר הנהג והוא כנראה מת. בערב חיפשו מתנדבים להוציא את הגופה. לא התנדבתי. מצאו את הנהג מדמם. חי. הרופא שיצא איתם הזריק לו עירוי והאדם חי עד היום. אני חושב שזה מסכם את הנושא של למה החלטתי שלא אהיה איש קבע. בתחילת השיחה לא יכולתי להגיד. רק עכשיו. עכשיו זה הגיע לי.

החוויה הייתה חוויה מכוננת, כי אתה התכוונת להתקדם בקריירה צבאית ובגללה לא המשכת בקבע, אבל יחד עם זאת, היית קצין וחינכת לא להפקיר נשק וחינכת להרבה דברים אחרים. בשיא הביטחון. סלחת לעצמך.
אני לא בעניין של לכעוס על עצמי. ככה אני.

בכל מקרה, אחר כך הייתה לי חוויה מתקנת בשלום הגליל. הייתי כבר בעל ניסיון וידעתי לקבוע מתי אנחנו באיזור הסכנה. החיילים שלי כל הזמן פחדו ואני ידעתי שאין מה לפחד. נראיתי להם כקר רוח. הם שאבו ממני ביטחון.

המיתוס שעשו ממך הוא סיפור שהם סיפרו לעצמם. הם הזדקקו לגיבור ונתנו לך את התפקיד הזה בתוך הסיפור. כי הצדקת אותו, לא איכזבת אותם אף פעם. כך גם עם קניג. הפכו אותו למקור השראה.
קניג אכן היה דמות חינוכית. הוא היה מדבר אל החיילים שלו ברמה של ערכים. היה חי את זה ברמה אישית. אצלו הייתה קומונה כזאת שהולכים אחריו. אני דיברתי איתם ברמה מעשית, לא ברמה של ערכים.

אתה זוכר עוד חוויה חזקה מהצבא?
יש סיפור אחר מהמילואים. סיפור שאני מאד גאה בו, שאני אוהב לספר אותו. הייתי מ"פ של המסייעת והגיע בחור חדש, נער פרחים עם שיער ג'ינג'י ארוך, עשרים שנה לאחר זמנו. הוא הודיע שהוא לא רוצה לשפוך את דמו למען המדינה. ישבנו בגזרה המזרחית של לבנון, בתקופה שהיה לנו עוד גבול מול הסורים ושם תפסתי אותו לשיחה, ואמרתי לו שהדם שלו לא יותר יקר מהדם שלי. בדברים פשוטים. "למה אני צריך ללכת לשם ואתה לא? אם תלך איתנו, בסוף תזכור אותנו לטובה כי התמודדת ולא השארת אותנו בלעדיך". משהו כזה. הוא המשיך לבוא למילואים בעקבות השיחה הזאת. את זה אני מאד זוכר.

הנה אתה כן מדבר על ערכים. אתה מספר לי חוויה שבה דייקת בערך האחווה: ההקרבה למען ישראל, למען המדינה. במובן הזה אפשר להגיד שערכים שלאורם חיית ולאורם חינכת את הילדים שלך הם ערכים לאומיים, שהיו נוכחים בבית.
אני אמרתי לגיא, הבן שלי, שלא יבואו ויספרו לך שהלכו לקורס קצינים בגלל הערכים. אתה הולך לקורס קצינים כי מה שאתה תיתן לצבא, הצבא ייתן לך יותר. זה משהו שאתה צריך לחוות אותו. זה לא רק שאתה הולך ליחידה קרבית ואיזה נהדר אתה. לא. זה נותן לך משהו. זה אולי הערך היחיד ששמתי אותו בצורה מלאה על השולחן, שטוב ללכת לצבא גם בגלל מה שזה עושה לך.

סולם ערכים הוא בפועל על מה שאתה מוותר ועל מה שאתה בוחר. אתה אמרת לו שלצד הערך של מדינת ישראל יש עוד משהו שהוא חשוב – הגבריות, האטרקטיביות שלך.
אני חושב שכל הטיול שלו של שנה וחצי לבד התרחש רק בגלל שהיה קודם בצבא. זה חישל אותו. מי עושה דברים כאלה שנה וחצי לבד? הוציא ממנו את הטוב.

אבל לצד זה הוא היה צריך שנה וחצי לנקות את הראש שלו מכל הכובד הלאומי. הוא היה צריך לקחת את כל מה שהוא קלט לעצמו ושנה וחצי להיות גיא גורביץ. נטו. אנחנו מבינים היום שיש כובד לערכים הלאומיים האלה שהם צריכים להשתחרר מהם.

אתה בן 66. מה ההישגים שלך?
ההישגים שלי בתיכון היו מבחינתי הצלחה. הצבא. בפועל, השגתי בצבא – בסדיר ולאחר מכן במילואים – מה ששאפתי אליו, גם אם לא ידעתי לנסח את השאיפות שלי בבהירות לפניו. גם הקבלה לקורס מאבטחי מטוסים היה הישג שנתן לי הרבה טעם לחיים, כי עשיתי דברים, טסתי לחו"ל, גייסו אותנו למשימות שונות. מאד אהבתי. אבל ההישג המשמעותי הוא כמובן המשפחה שלי. ההצלחה הכי גדולה שיש לי.

• רמי שרון, מחלקה 1 גר היום בזכרון יעקב.
• עמי דבוש, מחלקה 3 גר היום בארצות הברית.
• יוסי סתוי, מחלקה 2 גר היום בגני תקווה.
• יגאל אורבך, סמ"פ (בטירונות) והמ"פ של הפלוגה, גר היום בהוד השרון.