רמי הוכמן
כשהיה בגן הילדים אמרה לאה הגננת לסימה, אמא של רמי הוכמן, שכשיגדל יהיה עורך דין. למה עורך דין? ״כי הוא כל הזמן מגן על הצדק״, הסבירה הגננת. בתקופה ההיא החלה משפחת הוכמן לבנות את חייה בשכונה צנועה בהרצליה בין פרדסים "כשעוד הכל היה קרוב", ואפשר היה ללכת ברגל לגן. גם היום רמי גר בהרצליה, בדירה במתחם מטופח של בתים ודשאים. מהדירה, באחת הקומות הגבוהות המשקיפה מחלונות הסלון אל מראה הים, רמי מנהל רשת קשרים ענפה עם חברות וחברים. אלו קשרים שהוא משמר ובונה ללא סייג וללא תנאים. לפני זמן רב היה נשוי לתקופה קצרה, זה לא צלח. אך הוא ממשיך בחיבורים עם המעגלים הרבים מאוד של אנשים ונשים שהתוודע אליהם משך כל השנים, גם מהצבא ומהמילואים וגם מקשרי עבודה ובעיקר בני ובנות הוכמן, שני אחיו הצעירים ממנו ומשפחותיהם. רמי אומר על עצמו: "אני איש של אנשים ואנשים מאוד חשובים לי".
בילדותו הייתה בבית תקופה לא קלה. פרץ, אביו של רמי, עבד אז בחברת "מקורות", באתרי הדרום של המוביל הארצי והיה מגיע הביתה רק פעם בשבועיים. ובכל זאת, למרות שכמעט ולא ראה אותו בילדותו המוקדמת, האב, פרץ, היה נוכח ועוד איך בחיי בנו. סיפור חייו של האב עוצמתי ובלתי נשכח; הוא ואחיו ניצלו בדרך מיוחדת מגטו ורשה ושרדו בנסיבות כל כך ייחודיות, ועוד טרם החל בישראל עיסוק נרחב בזיכרון השואה היו פרץ ואחיו זלמן גיבוריו של אחד הספרים הראשונים והידועים ביותר שיצאו בעברית על התקופה. לימים, הדליק אבא של רמי משואה ביום העצמאות ובנוסף קיבל בפולין מראש העיר ורשה אותות גבורה כיהודי וכחייל פולני. רמי מספר על האב בעיניים בורקות. הוא מביא דוגמאות המוכיחות עד כמה פיעמה בו רוח אנושית גבוהה ונדיבה ולא עזבה אותו מימי נעוריו הקשים ועד מותו. דומה שאביו מהווה מקור השראה בלתי נדלה, מעין אש תמיד שבוערת אצל רמי הבוגר, שהוא היום חתום על עשרות פרסומים מדעיים בתחום הניהול בכלל והניהול החינוכי בפרט. ובנוסף, מרצה מבוקש ומצטיין למדעי הניהול בכמה מכללות במרכז הארץ ומסיים בימים אלה לכתוב דוקטורט במנהל עסקים בפקולטה לניהול באוניברסיטת בן גוריון.
דלת ראשונה: עמל
מה עשית עם סיום הצבא?
כמו שהשתחררתי, נרשמתי ללימודי סוציולוגיה ויחסים בינלאומיים לתואר ראשון באוניברסיטה העברית בירושלים ולצד לימודי התואר הראשון, השלמתי גם תעודת הוראה. במקביל, ברגע שיכולתי, נרשמתי ללימודי תואר שני בסוציולוגיה באוניברסיטה העברית, ובמקביל לחוג להתנהגות ארגונית בפקולטה למנהל עסקים באוניברסיטת תל אביב.
ממה התפרנסת?
עבדתי אז במשמר האזרחי בירושלים שהחל לפעול כתגובה לפיגועים בעיר ובהיותי קצין מילואים בצה"ל, קיבלתי מיד דרגת מפקח ובהמשך דרגת פקד. הייתי ממונה על רובע אחד מתוך ארבעת הרובעים בעיר ומפקד של 12 תחנות. כל תחנה הייתה אחראית על מתנדבים שסובבו ברחובות בשעות החשיכה כדי לתת לתושבים תחושת ביטחון.
אבל לא נשארת במשטרה, עברת לעבוד במכון וָן-ליר בירושלים.
אחת המרצות שלי המליצה עליי ועודדה אותי להצטרף לון-ליר. אני זוכר את היום הראשון שבו באתי לשם. הייתי לבוש במדי השוטר, נראיתי חריג ליד יתר העובדים, זה היה אפילו מצחיק קצת. אך כמו שנכנסתי, מיד התחברתי. ידעתי שהמכון הזה הוא המקום שלי. הרגשתי שהגעתי לבית.
הסבר בבקשה.
הרגשתי כי בין הקירות של המקום יש מזיגה שהיא בו בזמן אווירה מכילה, אנושית וגם ממלכתית. התרכובת המיוחדת דיברה אליי באופן מדויק. תחומי העשייה שם והעבודה שבאתי לעשות, נעו סביב הרעיון של חיבור בין האקדמיה ובין החברה. אפילו המיקום של מכון וָן-ליר מסמל מעין לב של ירושלים, על הציר שבין התיאטרון, משכן הנשיא והכנסת. העובדים והחוקרים היו מלבבים, עם יכולת לחזות רחוק ועם אכפתיות עצומה לחינוך ולחזון של ישראל נאורה ומיטיבה. למחרת נסעתי למשטרה והודעתי שאני עוזב.
והתחושה הראשונית התממשה?
בהחלט. ראשית, מצאתי, כמו שאמרתי, קולגות נהדרים. שנית, וזה העיקר, בתקופה שלי בוָן-ליר בירושלים הייתי שותף ביצירתן של כמה תוכניות חינוך מכוננות. התוכנית הראשונה שפעלתי ביצירתה הייתה "מחויבות אישית". זה היה בצוות אחד עם שלומית כנען, שהייתה אז גם מרצה באוניברסיטה ועסקה מאוחר יותר בכמה וכמה תפקידים ציבוריים, ביניהם מנכ"לית משרד הקליטה. אנחנו, שלומית ואני, כתבנו את הרציונל ואת המנגנון של התוכנית החינוכית שפועלת עד היום בהצלחה גדולה.
אני מכירה את התוכנית מקרוב והיא אכן מצוינת. התלמידים מבצעים אותה בשמחה, חלקם ממש בתחושת שליחות. במסגרת "מחויבות אישית", על תלמידים החל מכיתה י' להשתלב בעבודות קהילתיות. העבודה של הנערות והנערים מקבלת ציון והערכה מטעם בית הספר.
באמת, אגיד לך, אני שומר עותק של חוברת המַחְוון הראשונה בספרייה הפרטית שלי בבית. כי יש על מה להיות גאה בתוכנית הזאת שעברה בסופו של דבר ליישום באמצעות המערכת של משרד החינוך. האתגר היה אז לחבר את בתי הספר ואת ההנהלות והצוותים שלהם, לערך העמוק והנרחב של החיבור לחברה הבוגרת דרך התנדבות בתקופת הנעורים, באמצעות סדנאות מגוונות. היום תוכנית ״מחויבות אישית״ מיושמת בכל רחבי הארץ כחלק מתעודת הבגרות.
מכון ון-ליר ניתב אותך לתחום החינוך?
בחרתי ממילא בלימודי ההוראה, ובמסגרת זאת התחלתי ללמד בדימונה. הייתי נוסע לשם יום בשבוע. הציעו לי ללמד בתיכון היוקרתי שליד האוניברסיטה, אבל שם, להרגשתי, לא היה בי צורך מיוחד. שם יכלו למצוא אינסוף מורים או יועצים. בדימונה – פחות. גם היום כיועץ, אני עובד פרו בונו במגזרים שאין בהם שפע של אנשי מקצוע בכירים, כמו למשל במגזר הבדואי. אני מביא לשם את תחום המומחיות שלי.
בחרתי ממילא בלימודי ההוראה, ובמסגרת זאת התחלתי ללמד בדימונה. הייתי נוסע לשם יום בשבוע. הציעו לי ללמד בתיכון היוקרתי שליד האוניברסיטה, אבל שם, להרגשתי, לא היה בי צורך מיוחד. שם יכלו למצוא אינסוף מורים או יועצים. בדימונה – פחות. גם היום כיועץ, אני עובד פרו בונו במגזרים שאין בהם שפע של אנשי מקצוע בכירים, כמו למשל במגזר הבדואי.
כשאתה מסביר לי, אני שומעת שהקול הפרטי נשמע תמיד לצורך הלאומי.
אני חלק מהצורך הלאומי. אני חלק ממה שקורה פה, חלק ממה שמעצב ומעוצב במציאות. זאת חובה אישית ומוסרית.
תוך כדי ההוראה בדימונה, המשכת בוָן-ליר?
כן, כי לאחר סיום הפרויקט הראשון, פנה אליי אלוף הראבן, איש קהילת המודיעין שהצטרף למכון, לבנות פרויקט סביב הנושא של דמוקרטיה ודו קיום בחברה הישראלית וביקש שאני אנהל את יצירת הפרויקט החינוכי. בהשראתו של אלוף התחלנו בפרויקט ארצי להבניית תוכניות לחינוך לחיים משותפים של יהודים וערבים, לכל הגילאים, מגיל הגן ועד האוניברסיטה. כל תוכנית, לכל קבוצת גיל, נבנתה במקביל בשתי השפות לשתי התרבויות: תוכנית לערבים שבה מקרבים ומספרים על היהודים ותוכנית בעברית שבה מקרבים את הידע על הערבים.
לאחר זאת הייתי מעורב בפרויקט מרתק נוסף: מכון וָן-ליר קיבל זיכיון מארגון הגג של "יזמים צעירים", לפיתוח יכולות טכניות וכלכליות של יזמויות חדשניות אצל תלמידי ותלמידות תיכון.
לאחר כל השנים הללו במכון, ראיתי מודעה על מכרז בעיריית הרצליה לניהול אגף החינוך והרווחה. ניגשתי למכרז וזכיתי בו.
חזרת לכור מחצבתך.
בהחלט היה נחמד לנהל מערכת שבעצם גדלתי בתוכה. בהרצליה כל תחומי החינוך, התרבות, הנוער, הספורט והקהילה בכלל, הם תחת מִנהל אחד. עבדתי שם שש שנים. תקופה לא קצרה, ובסופה עברתי לחולון בתפקיד סמנכ"ל ראש העיר – מנהל מִנְהַל החינוך, התרבות והספורט.
קידום רציני.
קידום לא רק בעצם הגדרת התפקיד אלא גם במובן הזה שהעיר חולון כפולה בגודלה מהרצליה. לאחר המשרה בחולון עברתי לנהל את החינוך, התרבות והספורט בתל אביב.
בוא נתעכב על חולון. לא רק שהיא עיר גדולה בהרבה מהרצליה, אלא שחולון זאת עיר שבתקופתך מיצבה את עצמה מחדש בתחום התרבות והחינוך שהיה תחת אחריותך.
החל התהליך שהוביל ראש העיר מוטי ששון והמנכ״לית חנה הרצמן, תהליך שינוי מכוון. לשם כך גייסו אותי: לשם שיפור המוניטין של העיר והפיכתה למטרופולין אטרקטיבי לאוכלוסייה איכותית. הלכנו בכיוון של העצמת החינוך והתרבות, ובנינו את מוזיאון הילדים, את המדיטק והמכללה לעיצוב, את מוזיאון העיצוב, ״דיאלוג בחשיכה״, פסטיבל הנשים. באמצעות כל אותם דברים שינינו את פניה של חולון.
אתה מדבר בגוף ראשון רבים.
כל הקרדיט מגיע למוטי ששון, ראש העיר. איש מאוד צנוע. יותר מצנוע. לפעמים הייתי ממש כועס עליו.
הוא ידע אילו אנשים לקחת.
כן, לזכותו ייאמר שהוא ידע לבחור אנשים וידע לתת להם המון המון חופש. ואני זוכר את השיחה שניהלנו כשהציע לי להצטרף. הוא אמר, ״אין לי כלום. אין לי ים, אין לי מלונות. אם אני לא אשקיע בחינוך, אין לי מה למכור״. ושאלתי אותו, ״תיתן לי להתפרע? אם כן, אני בא לחולון״.
כשאתה אומר להתפרע, למה אתה מתכוון?
לפתח יוזמות וחלומות.
אני מסתכלת עליך ואתה לא נראה לי פרוע.
אבל אני כן איש שעושה שינויים ומהפכות. היום, בתפקידי הנוכחי כיועץ ארגוני אני מגדיר ומלמד את מה שהנחה אותי בעבר בתפקיד המנהל. עליי להחזיק בשתי משימות גדולות שצריך לשכלל אותן בו זמנית. משימה אחת לתחזק את הארגון. צריך לחיות את היום ולדאוג שהכל יתפקד. והמשימה השנייה, ואסור לרגע לשכוח אותה, היא לחלום ולרוץ קדימה. מנהל שלא יודע לקדם את החלום, נשאב רק לתחזוקה. על כל מנהל לסמן את החזון, את הלפיד שהולך בראש המחנה, ולהתוות מדיניות למקום שהוא מנהל.
לאחר שמסמנים את הלפיד צריך לגזור את הנגזרות המעשיות.
בוודאי, האתגר המרכזי שעומד בפני המנהל הוא לרתום את האנשים ליישום החזון. אני נזכר בסרט איטלקי ממלחמת העולם הראשונה ואני זוכר סצנה שבה הקצין יוצא מהתעלה וקורא לחיילים "יאללה הסתער", והם נשארים בתעלה וקוראים: "בראבו קפיטן, בראבו קפיטן." השאלה אם המנהל יהיה מסוגל לרתום את אנשיו כך שיסתערו קדימה, או שהוא ירוץ לבדו וכולם, אף אם יקראו לו ״בראבו״, יישארו מאחור.
אתה מרגיש שהצלחת להוציא אנשים מהתעלות?
אחרת לא הייתי יכול להגשים חלומות. לא את כולם הגשמתי, אך בהרבה דברים כן ובכמה דברים הקדמנו את המאוחר.
יישמת את הגישה הזאת בכל מערכות החינוך, גם בהרצליה, גם בחולון וגם בתל אביב שעברת אליה לאחר מכן?
אני חושב שכן. בתל אביב לא עבדתי זמן ממושך. לאחר תקופה קצרה הרגשתי כבר די שבע. הייתי לאחר 17 שנים של ניהול מערכות חינוך והחלטתי להמשיך הלאה. עברתי לניהול מוזיאון לוחמי הגטאות.
היית מנכ"ל מוזיאון לוחמי הגטאות במשך שלוש שנים.
הייתה לי שם הזדמנות, אולי אפילו אקרא לה, אתגר, לשלב בין ניהול המאפשר אוטונומיה מרבית לכפיפים, לבין חינוך, מורשת וערכים לאומיים והשואה. החיבור בין מרכיבים אלו הוא החיבור ששאבתי מבית ההורים.
ויש לך כמובן חיבור אישי לשואה, שמיד נדבר עליו. אבל רוצה, כיוון שכתבת כל כך הרבה על ניהול, שתגיד עוד כמה דברים. בעמוד קורות החיים שלך יש רשימת פרסומים של עשרות ספרים ועשרות מאמרים בכתבי עת של מדעי החברה.
פרסמתי מהידע שרכשתי, מתחום החינוך, או הניהול החינוכי. המיצוב שלי כמנהל מנהלי חינוך, תרבות וספורט בעיריות גדולות בישראל, הביא אותי לתובנות ולכתיבה של מעין תורה על איך מנהלים מנהלי חינוך בישראל. או ניהולן של ועדות חינוך בעיריות. באמת לא מעט.
כתיאורטיקן, אני רוצה לעמת אותך עם הצד המעשי של הניהול. אמרת שהמנהל הטוב הוא מי שצריך שילכו אחריו, כלומר מנהיג, ואמרת לי גם שאתה איש של אנשים, שאנשים חשובים לך, שאתה מעניק אוטונומיה לכפיפים שלך. אני רוצה לדעת אם יש מחירים לגישה הזאת.
כן, שילמתי מחירים, לא פעם. אני יכול לספר לך שבאחד המקומות שבהם עבדתי ולא משנה איפה, נדרשתי לפטר מישהי שלא בצדק. וכשמחיתי בשמה ועמדתי על אי הצדק, פיטרו גם אותי. אבל תראי, אני כל בוקר מתגלח. וכשאני מסתכל במראה אני מביט בעיניים של עצמי וחייב לי ורק לי דין וחשבון. אם זה לא הגון, אם זה לא נכון ולא צודק, אז לא. ואם צריך לשלם על זה מחיר, אז בסדר. המחירים לפעמים כואבים.
דפוס הניהול שלי כמו גם דפוס הפיקוד שלי בצבא, הוא דפוס מאוד דמוקרטי. אני מאמין שכשנותנים חופש, חופש תוך התוויית גבולות הגזרה כמובן, אפשר לבחור את הדרך ליישום החזון המשותף. אין רק דרך אחת.
אני חושב שכמנהל, הייתי די קרוב לעובדים. בתל אביב ניהלתי 3000 עובדים באופן ישיר ועוד 2000 באופן עקיף. ניהלתי אותם, אבל משכורת הם קיבלו ממישהו אחר עם תקציב של קרוב למיליארד שקל. הקפדתי על הגישה הזאת. לפחות פעמיים בשבוע הייתי עושה שיחות חתך. בחדר שלי היה שולחן מנהלים מהודר המותאם לתואר התפקיד שלי, אבל בפינה היה שולחן עגול לשיחה אינטימית ולידו הייתי יושב מול האנשים. והשיחה החלה עם בקשה שלי להיכרות ואחר כך התנהלה ללא סדר יום, ״נדבר על כל דבר שתרצי, על כל דבר שתנהלי״. השיחות הבלתי-פורמליות הן מדהימות. כי הרי אחת הבעיות של המנהל היא שאין מושג מה קורה לכפיפים לו. לעתים מגיע מידע מהמזכירה. המ"כ סיפר לך. אתה לא יודע מה קורה בקצה, ובשיחות האלה יש לך הזדמנות לראות את האנשים באמת.
לפני כמה שנים עברת להוראה באקדמיה.
כן, בשנים האחרונות אני עצמאי ועובד כמרצה במכללות אקדמאיות בתחומי הניהול ויועץ ארגוני. שנים רבות גם לימדתי באוניברסיטה העברית בבית הספר לחינוך, במחלקה להכשר מורים לבתי הספר העל-יסודיים 23 שנים! המוטיבציה הייתה להרגיש חופשי, רציתי סוף סוף לצאת מהמסגרת של ארגון.
להיות חופשי להביט דרך החלון אל הים של הרצליה?
אולי.
דלת שניה: ילדות
סיפרת לי על לאה הגננת שניבאה לאמך, סימה, שתהיה עורך דין כי אתה מגן על הצדק מול ילדי הגן.
אני חושב שיותר מכל, הזיכרון מאותה תקופה מעיד על התפיסה הכללית שהייתה אז לגבי תכלית המקצוע. שמערכת המשפט בכלל, ועורכי הדין כמייצגים שלה, הם במהותם אנשים טובים ושואפים לתיקון עולם.
גם התדמית של עורכי דין השתנתה מאז לצערנו, וגם האינטימיות של העיר הרצליה. ספר מה אתה זוכר מאז.
אני זוכר ילדות מאוד יפה. המון פרדסים וכיף. אמנם אבא, פרץ הוכמן, עבד אז במוביל הארצי וראיתי אותו מעט מאוד. הייתי שואל, ״אז למה לכל הילדים יש אבאים ורק לי אין?״. אמא, כמו נשים רבות אחרות באותה תקופה, נשארה לדאוג לילדים ולעבוד בבית.
ובתקופת בית הספר היסודי?
בית הספר שלי נקרא ״ברנר״ והיה ממוקם במרחק הליכה מהבתים שלנו. גרנו בשכונה די הומוגנית, ולנו הילדים הייתה תרבות רחוב פעילה עם משחקי החוץ של שנות השישים: "הנזאפ" (המשחק האנגלי Hands Up), "מחבואים", "אחת שתיים שלוש דג מלוח". היינו מציירים על המדרכה "קלאס" בדמות אווירון, משחקים בגולות, גוגואים. ובבית אני זוכר שהיו לי אוספים של כמעט כל דבר שבעולם; בולים, גוגואים, מפיות, זהבים, הייתי אפילו אוסף את המדבקות של הקופסאות שימורים.
איך אתה מסביר את זה?
זה לא שהיינו עניים, אבל בפירוש גדלנו בחברה של חֶסֶר, של היעדר משהו שאפשר לקרוא לו נוי. והאוספים הציגו מעין דוגמאות לעולם אחר, גוונים אחרים, כמו הצבעוניות של הבולים, הציורים על כרטיסי ה"שנה טובה". חייב להגיד גם שהיה משהו שוויוני בהוויה של השכונה, ללא פערים בין המשפחות, כולם היו מאוד דומים; זאת הייתה תקופה שלכולם לא היה כלום, לפחות בסביבה שאני גדלתי.
מה קרה בתיכון?
הלכתי לתיכון עירוני הרצליה, שנקרא היום תיכון ראשונים, והיה בשעתו התיכון העיוני היחיד. והייתי כמובן חלק ממועצת תלמידים, למעשה נבחרתי ליושב ראש מועצת התלמידים של התיכון.
כמובן. ותנועת נוער?
כבר בכיתה ד' הצטרפתי לתנועת המחנות העולים. המחנות העולים הייתה לי מסגרת מצוינת ומאוד ערכית אבל גם, כשאני נזכר בה בחיוך, מאוד שמרנית. למשל, ג'ינס עם חנות ורוכסן נחשב "בורגני". מסיבות סלוניות התקבלו בביקורתיות והיה איסור לא-כתוב להשתתף בהן, כי במסיבות סלוניות הבנים מעדיפים לרקוד עם היפות, מה שאומר שבוחרים ביופי החיצוני על פני הפנימי.
מצחיק. אני זוכרת את האיסור הזה גם בקיבוץ. ספר עוד על התנועה.
בכיתה ט', לאחר קורס מדריכים, יצאתי להדרכה בשכונה סמוכה. שכונה ממעמד כלכלי נמוך יותר, כדי להקים סניף של התנועה. לשכונה שבה הדרכתי קראו נחלת עדה. אנחנו – ארבעה מדריכים אידיאליסטים – היה ברור לנו שזאת מין משימה חלוצית.
נשמע כמו תחילת החיבור שלך למשימות לאומיות. זה היה צו מהבית?
הצווים הערכיים מהבית הגיעו תוך כדי מעשה. לא תוך כדי דיבור. למשל, בגב הספר שכתב בסוף ימיו על זיכרונותיו מהשואה ומעשי הגבורה וההצלה שלו, כתב אבא על עצמו: "הקים בארץ משפחה ושלושת בניו קצינים בצנחנים." זה היה אות הניצחון והסיכום של חייו. כל אחד מאיתנו היה קצין בצנחנים וכנראה שעברו אלינו מסרים ביחס לערכים שהם מעבר לחיים הפרטיים. בשבילו, מי שבא משם, ובנה פה, בשבילו השירות הצבאי שלנו הוא דרמה. כנגד כל הסיכויים.
השואה הייתה אצלכם חלק מהמשפחה.
אבא והדוד זלמן, שני ילדים בגיל בר-מצווה בערך, אבא מבוגר יותר, ניצלו בדרכי פלא מגטו ורשה וחיו כילדי רחוב לאחר השמדת הגטו. הם היו חלק מחבורת רחוב שהתגוררה במקומות מחסה ברחבי העיר. הילדים היהודים נראו כפרחחים פולניים קטנים ומכרו סיגריות בשנת 1943 לקצינים גרמניים. כל זאת תוך חוויות מדהימות של הצלה ותושייה וגם עזרה הדדית בוורשה הכבושה. כשנה אחר כך הצטרפו אבא ואחיו למרד הפולני ובסופו של דבר גם לצבא הפולני. בדרך לארץ, נתפסה האונייה שלו והוא היה בין עצורי עתלית.
חייבת להגיד שבקיצור הסיפור נשמע כמו תסריט הוליוודי.
יש המשך וסוף שמח. הם הגיעו כבני נוער לחברת הנוער בשער הגולן ובגיל 18 גויסו לפלמ"ח ולחמו במספר קרבות חשובים במלחמת השחרור, בגזרת הנגב. יחד לחמו, עד שאבא נפצע ואושפז.
וכשנגמרה המלחמה?
כשנגמרה המלחמה, בעצם לא היה לאבא כלום. הדבר היחיד בעל ערך היה זוג נעליים צבאיות. בבוקר היה נועל את הנעליים ומחפש עבודה ובערב שם אותן למראשותיו כשישן בגנים ציבוריים. אחד הסיפורים שאהב לספר – הוא היה איש עם חוש הומור מדהים – איך התעורר לילה אחד ואלומת פנס תקועה לו בפנים. ההוא מהצד השני של הפנס שאל, "מי אתה?" אבא, בלי להתבלבל, שאל חזרה: "מי אני? מי אתה?" הסתבר שבעל הפנס היה שוטר, וכשאבא אמר לו שהוא חייל משוחרר, השוטר הלך איתו לתחנה המרכזית בפתח תקווה ואישר לו לישון באחד האוטובוסים. כשהתעורר הוא מצא את עצמו נוסע ברחובות תל אביב. ככה כל יום, עד שבנה את חייו בעשר אצבעות.
מה הוא עשה?
מה לא. בהתחלה עבד בבית חרושת לאבני שפה. אחר כך התקבל לחברת מקורות, והיה שותף לבניית המוביל הארצי, בקו אילת-אשקלון. מאוחר יותר נעשה סוכן עצמאי של תנובה. הוא יצא לפנסיה מוקדמת בשל בעיות בריאות.
אני שומעת ממך ההערצה והערכה לא מסויגות לאבא.
לא מעריץ אף אחד. אבל יש לי הערכה גדולה לשני הוריי, שבנו את עצמם פה בארץ ויצרו בית לא מפואר אך סביר ומרווח. אגיד כמה דברים על אמא. היא הגיעה מעיירה ברומניה שקוראים לה וסלי, מאזור ברומניה שאיכשהו השואה פסחה עליו. במרחב הילדות שלה לא שלחו להשמדה. התאכזרו אל היהודים, אבל השאירו אותם חיים. סבא, אביה, נשלח לעבודות כפייה וכשחזר מהמלחמה היה זר לה. עליית הנוער שפעלה באירופה נהגה לשלוח את הילדים קודם, וכך אמא באה לישראל לבדה באונייה בגיל 11. הוריה הגיעו אחרי קום המדינה והם חיו במעברה בהרצליה.
אמא הייתה עקרת בית עד שבגרנו ויצאנו מהבית, ואז למדה מזכירות רפואית ועבדה בכך כל השנים.
אני תוהה איך אמך, שהייתה ילדה צעירה כשעזבה את הבית, שלא לומר על אביך, שחוויית היסוד שלו הייתה התנהגות של חבורת רחוב, הצליחו להטמיע בחינוך של ילדיהם את הערכים הבורגניים.
אבא ואחיו לא נשארו ״ילדי רחוב״. את השלמת החינוך שלהם הם זכו לקבל בקיבוץ שער הגולן. המחנך של אבי, יוסף נצר, זה שחיבר את השיר "כאן ביתי אל מול גולן", היה עבורו מעין סוג של אב, ושמר איתנו על מערכת יחסים ממושכת. שנית, חשוב לי להגיד שוב שמי שהייתה בבית וגידלה אותנו הייתה אמא.
אני מזכיר שהבית היה רווי מסרים ציוניים עכשוויים. הם לא הטיפו לנו על השואה ולא דיברו עליה יותר מדי. רק לימים בשנות התשעים ראיתי את אבא ואת אחיו מסתודדים והבנתי שקורה משהו והם לא משתפים אותנו בו. לבסוף הסתבר שהוא כותב זיכרונות, זו הייתה הפעם הראשונה שבה התוודעתי ממש לסיפור שלו.
דלת שלישית: המסלול
הפגישה שלנו מתרחשת בדיוק לאחר ששבת מחופשה בת שבוע באתונה. עם מי היית שם?
עם חברים שהיו פקודים שלי כשהייתי מג"ד במילואים. אלו החברים ממפקדת הגדוד. מהצבא השתחררתי לאחר חצי שנה בקבע, את כל יתר הדרגות שהוענקו לי והקורסים עברתי במילואים. הגעתי לדרגת סגן אלוף. שירתי בחטיבת הצנחנים הצפונית בתפקידים שונים עד שנעשיתי קצין אג״ם חטיבתי. לאחר מכן הועברתי לחטיבת הבקעה שבה מינו אותי למג"ד.
ובכל זאת לא בחרת בקריירה צבאית?
לא. לכן השתחררתי בדרגת סגן. השתחררתי כקצין מבצעים בגדוד אחרי שהייתי קצין במאי 75׳, כשהם הלכו לקורס מ"כים אני הפכתי להיות קמב"ץ. ואני צריך להגיד שהכוונה שלי להשתחרר הייתה די מגובשת, אך אני לא יכול לחשוב על השחרור ללא הקשר לאירוע קשה שהתרחש ממש לפני השחרור שלי. במזל ניצלתי מאסון התרסקות ההליקופטר בבקעה בו נהרגו 54 החיילים שטסו בו.
מה היה התפקיד שלך שם?
אני הייתי אמור להיות הבָּקַר של המ"פ של מאי 75׳. אלא שהמ"פ שם לב שיש לו חיילים רבים מדי למסוק אחד וביקש שאני ועוד שלושה נרד ונעלה על המסוק שימריא אחריו.
המסוק המריא ונחת והצטרפנו לטור, והטור הולך. כל פעם נחת מסוק. וראיתי שהפלוגה וחייליה לא מגיעים. בשלב הזה התחלתי להרגיש לא טוב עם עצמי. אני בָּקַר שלו, ומי שהייתי צריך לבקר אותו לא היה שם. רק לאחר זמן נוסף הסתברו ממדי האסון: המסוק התרסק וכל 54 החיילים נהרגו.
אתה מרגיש שבכל חייך מאז אתה בעצם ניצול מהרגע הזה?
לא, אני לא חושב שזה השפיע על חיי עד כדי כך. אבל אני זוכר שכשוויתרתי על הקִרבה למ״פ על פי בקשתו, כלומר כשצעדתי עם הלוחמים, אמרתי לעצמי, מה הלב הטוב שלך עשה פה? אתה בעצם צריך להיות בטיסה ולא פה. באיזה שלב הטור נעצר. רצתי לראש הטור כדי להשיג את המג"ד שלי ולוודא איתו מה קורה ומה פשר העיכוב בהגעת החיילים. הוא תפס אותי בחיבוק עז, כי כבר היה ברור שקרה משהו חמור, ושמח לראות שאני חי ובריא.
התגייסת בכלל לחיל אוויר?
התגייסתי ב-25 באוקטובר 1973, והשירות שלי החל בקורס טיס, לאחר שעברתי את הגיבוש. אני זוכר שהייתי די מתוסכל, טיס לא נחשב בעיניי אז קרבי במיוחד. יום קודם לגיוס נגמרה מלחמת יום הכיפורים. אני זוכר שבערב של מסיבת הגיוס שלי, לאחר שלאורך כל המלחמה הייתה הַחְשָכה, הותר פעם ראשונה להדליק את האור.
אתה היית הבכור במשפחה וטייס. זה הכי, זה הטובים לטיס.
כשהתגייסתי היו לי דווקא חלומות על פשיטות וקרבות, רציתי בכלל להתקבל לקומנדו הימי. ועדיין לא הבנתי כלל מה הייתה מלחמת יום כיפור. הרגשנו שאנחנו דור שפספס מלחמה. והתסכול היה על כך שנידונתי לשבת וללמוד. אחרי שעפתי מהקורס, אמרתי, זהו, עכשיו אני הולך לקומנדו הימי.
ומה קרה?
אז התברר לי שהגיוסים "הטובים" הם בחודש אוקטובר, לקראת נובמבר. והדבר הכי קרוב למה שרציתי זה צנחנים. כך שנסעתי ביוזמתי לתל נוף כי שם ישבה סיירת צנחנים, ואמרו לי, אדוני, עם כל הכבוד לך, עברו כבר שלושה חודשים מאז הגיוס. אתה לא יכול להצטרף. שלחו אותנו לחטיבה ומשם למחנה סנור ששם פגשתי את צוקר והיינו שנינו מעין עוזרי קמב"ץ.
מה זה אומר?
שמלבד שמירות, היינו שני טירונים שהם בטרום-מסלול שנשלחו לשליחויות שונות, כנציגים של החיל. הגענו גם לתעלה בדרום וגם למובלעת הסורית במזרעת בית ג'אן (המקום הכי צפוני שצה"ל כבש במלחמת יום כיפור). והגענו גם להלוויות, כנציגים של היחידה עם הכובע האדום וכו'.
ואז התחלתם את המסלול בסנור יחד עם כולם?
ואז התחלתי את המסלול יחד עם כולם ובערך חודש לפני סוף המסלול, דוידי ואני יצאנו לזימון ישיר לקורס קצינים וכשהסתיים קורס הקצינים, חזרנו לגדוד. תחילה הדרכתי את אוגוסט 74׳ ומשם הועברתי למחזור מאי 75׳, להיות מ"מ. כקצין, היו כמה חבר'ה מהפלוגה שהמשיכו כמפקדי כיתה בפלוגה שפיקדתי עליה. היה מין סוג כזה של המשך הפלוגה.
מאתגר אולי לפקד על מ"כים שהיו חברים שלך.
לא הייתה לי שום בעיה. לא דיבר אליי כל עניין ״הדיסטנס״ והשטויות. הקפדתי על איכות, על תוצרים, ושמרתי על קשר טוב עם המפקדים וגם עם החיילים, ככל שאדם יכול להעיד על סגנון הניהול שלו. עד היום אני בקשר מעולה עם אנשי פלוגת מאי 75׳, יש לנו קבוצת וואטסאפ משותפת ואנחנו נפגשים בכיף גדול.
על מה עוד הקפדת כמפקד?
מעבר לכך שהיו דברים שידעתי שלא אתפשר עליהם, כמו הקפדה על חיילוּת, משמעת, דיווחי אמת, היה לי חשוב להנחיל את הנושא של אהבת הארץ. לגביי זה היה עניין דרמטי. לא היה מקום שהיינו שלא לקחתי את החיילים לטייל. אם היינו במקום מסוים והיה לידו בור מים, גם אם לא הייתי חייב לגשת אליו, בוודאי לא בזמן אימון פרט, בכל זאת משכתי לשם את הפלוגה כדי לספר על ההיסטוריה. עשיתי את זה גם כמ"פ וגם כמג"ד במילואים. היינו נוסעים בסיור על הגבול או בתצפית, והחיילים, שרגילים להסתכל אל מה שמעבר לגבול, הייתי אני מסובב אותם כלפי פנימה, אל תוך ישראל, והייתי שואל מה קורה פה? מה אנחנו רואים אצלנו? היה לי חשוב להעביר תפיסה שכרוכה בהתמצאות לגבי המקום שבו נמצאנו שכוללת הקשרים לאומיים מעבר לתפיסה הצבאית של המקום. אני חושב שלמידה משותפת כזאת חיברה בין האנשים ויצרה מחויבות עמוקה ויותר אמיתית.
במחלקה שלך היה רק חינוך לערכים? לא הייתם, למשל, נותנים עונשים משפילים?
היו עונשים. בטח. אבל ככל שאני יכול להגיד, אני לא חושב שהיו התעללויות ועונשים שחרגו מגבולות הטעם הטוב. למשל, דני קלינגר שהיה מ״כ, הוא מאוד אינטלקטואל. פעם, אחד ה״עונשים״ שלו היה הרצאה של שעתיים באסטרונומיה. הוא סיפר להם על כוכבים. לא עונש בדרגת התעללות, אבל הם זוכרים אותו עד היום.
אחד מהחברים שדיברתי איתם במסגרת השיחות האלו הסביר לי שהמטרה בתחילת הטירונות היא לבטל את האישיות ולגבש כך את התודעה החיילית.
הגישה שלנו לא הייתה כזאת. אני אז חשבתי כמו שאני חושב היום. החיילים לא היו החברים שלי (היום אנחנו כן חברים). בצד הדרישות של המערכת, הייתי יכול להיות נוקשה ועדיין להיות בן אדם. ולי הדברים האלה היו מאוד חשובים. גם כשהייתי מג"ד השתדלתי כל הזמן לראות את החיילים שלי מקרוב, לחיות את השטח.
מה זה לחיות את השטח?
לחוש את החיילים, את מה שהם עוברים, חושבים. אימצתי לעצמי נוהל שהיה חלק מדרכי העבודה שלי כמנהל, קיימתי שיחות חתך עם אנשי הגדוד. כי ככל שאנחנו בדרגה גבוהה יותר אנחנו ניזונים במידע על אלו שתחת אחריותנו רק מהמקורבים אליי, ואנשים בדרגות הקרובות אליי גם הם ניזונים מהקרובים אליהם או מהשערות מרחוק, או לעתים מתוך רצון לקדם איזה מסר או לקדם אינטרסים. תמיד המידע מגיע למי שבראש המערכת דרך פרספקטיבה של מישהו אחר, אלא אם כן ירדתי לשטח וקיבלתי מידע באופן ישיר.
הגישה היא שלא לשנות את כל העולם, אלא לשנות את חלקת אלוהים הקטנה שלך, בין אם זה מ"מ או מ"פ או מנהל, אתה יכול ליצור מיקרוקוסמוס שמתאים לתפיסת העולם שלך. המבחן הוא אם באמת אתה משיג את התוצאות.
והקריירה במילואים?
שירתי בחטיבת הצנחנים הצפונית, שם הגעתי עד לתפקיד של קצין אג"ם חטיבתי. במסגרת המילואים עברתי קורס מ״פ וקורס מג״ד, הייתי מג"ד והשתחררתי בדרגת סגן אלוף, בתפקיד מג"ד.
יש לך איזה זיכרון כחייל מהמסלול, שבולט מתוך כל יתר הזיכרונות?
יש אחד, שאני זוכר כחוויה מדהימה. היינו בשמירת קו על גבול לבנון ליד חניתה. היינו נכנסים למארבים חודרים בלילות ושבים בבוקר לארץ. הזיכרון שלי הוא הליכה לתוך לבנון בחשיכה מוחלטת (זולת פה ושם אורות צהובים דלים שהבהבו). בדרכנו חזרה, כשהגענו אל ראש הרכס של ראש הנקרה או ראס נקורה, נעצרנו פתאום והבטנו דרומה, ולפנינו התגלתה מדינת ישראל, כלומר היישובים שלנו, שכולם מוארים כמו מרבד של אור. אני זוכר את החוויה כחייל צעיר שהתמלא גאווה. גאווה של למי ולמה אני שייך וגם על מה אני מגן. אני זוכר את ההבדל הזה תרתי משמע בין חושך ובין אור, עם מה שהדברים האלה מסמלים.
וזיכרון שיש לו הקשר דומה, הוא איך התנהלנו שרוני ואני בניווטים. היינו זוג, כי הרי תרגילי ניווטים עושים בזוגות. ושרוני כמוני, היה שרוף על טיולים ואהבת הארץ. וכך, כשכל האחרים היו ממהרים לסיים ולהתגאות בהצלחת הניווט, שרוני ואני היינו דווקא מאריכים את המסלול להר ממול, כי יש איזו חירבה או איזה בור מים, ואני זוכר את הניווטים כסוג של טיולים בארץ ישראל, מתוך האהבה המשותפת של שנינו.
בעצם אתה ושרוני, שניכם לא נתתם לטירונות הזאת למחוק אתכם. להפך, אתם המשכתם והגזמתם אפילו בחוויה של הניווט, המשכתם להיות בני אדם. הנער שהיית, רמי הוכמן, המשיך להיות גם בצבא. המשכת איזה ציר פנימי שהיה כבר קודם.
אני מניח כך. תראי, אף פעם בבית לא דיברו ממש במסרים גלויים. אבל היו מסרים סמויים שהיו חלק מהערכים של הוריי. לא ליילל ולא לקטר ולנסות לשנות רק את חלקת האלוהים הקטנה שלנו, כי אנחנו אחראים לחיים שלנו ולתפקידים שנמלא בחיינו ואולי גם אחראים על מי שאנחנו עובדים איתם.
דלת רביעית: משפחה
הדירה שלך מסודרת נורא יפה. הייתה לך מעצבת?
הייתה מעצבת, אבל ידעתי בדיוק מה אני רוצה ויחד הלכנו לחנויות בתל אביב ששם מצאנו יחד את מה שממלא את הבית.
אני רוצה לשאול אותך על הדבר הזה של להיות גרוש או רווק. בחוויה הישראלית אתה כאילו מועמד לדין באופן מתמיד?
אני לא מרגיש מועמד לדין. אבל כן הייתי נשוי לתקופה מאוד קצרה. ייתכן שאם הייתי ממשיך בחיי הנישואין, הייתי מוסיף להוריי עוד 20 שנות חיים. לזכותם ייאמר שלא נדנדו. וזה באמת פספוס אדיר מבחינתי. בהחלט.
הדוקטורט של רמי הוכמן בתחום מנהל עסקים, בפקולטה לניהול באוניברסיטת בן גוריון, עוסק בניהול מלכ"רים (מוסד ללא כוונות רווח) כארגונים מרובי בעלי-עניין. ההצהרות, הכוונות ויכולת ההלימה של המנהלים בניהול הכפיפים להם (סוכנים). המחקר מציג ניתוח מעמיק של האוטונומיה הניהולית בארגונים גדולים; ההיבט המרכזי שנחקר הוא המתח בין השאיפות של 'סוכנים' לִזְכות באוטונומיה ניהולית לבין הנכונות של 'מנהלים' להעניק אותה.
בדלת אמותיו
אני רוצה להתוודות ולומר שבדרך לשיחה איתך ציינתי לעצמי מתוך היכרותנו, רמי הוא ילד שואה. והנה אתה מהנהן. מה זה אומר?
זה אומר המון. זאת חוויה מכוננת. אם כי בילדותנו, זולת זה שביום השואה היה מסתגר בחדר, אבא לא סיפר כלום. בפרהסיה לא דיברו על השואה ולא על לקחיה.
תולדותיהם של אביך ודודך בתקופת השואה הופיעו לאור וסופרו על ידי יוסף ז'מיאן, שפעל במחתרת בפולין בשנות המלחמה. הוא הוציא את הספר "מוכרי הסיגריות מכיכר שלושת הצלבים" כבר בתחילת שנות ה-60.
כן, ידענו שהיה משהו. הדוד שלי דיבר יותר מאבא. בנוסף, אבא והדוד היו בקשרי חברות עם הניצולים מתוך החבורה הזאת. מתוך קבוצת מוכרי הסיגריות, הרוב הגדול נשארו בחיים והם שמרו על קשר מצוין. אגב, לאחרונה הדור שלנו חבר יחד, ובעזרת ״יד ושם״ הוצאנו מהדורה מחודשת של הספר. הבית שלנו, שהיה בית מארח להמון אנשים, הכניס גם אותם. הם היו מאוד מגובשים וסוג של משפחה.
אני חייב להגיד שהספר של ז'מיאן היה בכלל גם חלק מתוכנית הבגרות כשאני הייתי תלמיד. כך שידענו קצת, לא יכול להגיד שלא ידעתי כלום. אבל בינינו ובין אבא היה מה שאני קורא לו "אחוות שודדי סוסים". הוא לא מספר ואני לא שואל.
צריך לתת רקע: אנשי החבורה היו אז ממש ילדים. ז'מיאן, מי שכתב את הספר, פעל כחלק מהמחתרת הפולנית. כשראה לראשונה את הילדים האלה וזיהה שהם יהודים, קרא לחבריו והם התקשו להאמין למראה עיניהם. יש לומר שלאחר מכן הצליח לתת לחבורה הזאת ניירות שסייעו בידם להינצל. אביך ודודך, ילדים פרחחים כפי שהיו, הצטרפו למרד הפולני ולחמו שכם ליד שכם עם חיילים בוגרים, ועם כישלון המרד הם הצטרפו לפולנים כשבויים במחנה גרמני. סיפור מטורף. באיזה גיל הם הגיעו לארץ?
שש עשרה, שבע עשרה. והם לא דיברו. הדוד אולי דיבר יותר. כשרציתי לדעת משהו, הייתי כן שואל אותו. אני חושב שהם לא סיפרו כדי לשמור עלינו.
אתה מרגיש שהוא הצליח "לשמור עליך"? מה זה לשמור? תסביר לי מה זה אומר מבחינתך.
אני ידעתי מאמא שהוא היה מתעורר בלילה עם סיוטים וצרחות. ודברים כאלה. אבל אני עצמי, הילד הבכור, לא נחשפתי לזה אף פעם. אני חייתי בבית שלא היה חסר בו כלום. כשעברנו לדירה חדשה, דבר ראשון שריהטו היה את חדר הילדים: ספרייה ושולחן ושתי מיטות. בסוף בסוף בסוף ריהטו את הסלון. כלומר, הילדים היו במוקד, הילדים והמשפחה. וכבר מגיל לידה הם שמו חיסכון לתיכון. ההורים עצמם הרי לא למדו בתיכון. כשאבא היה בכיתה ג' פרצה המלחמה. אבל לנו הם דאגו מילדות ותוך כדי תקופת הצנע, שנגיע לאוניברסיטה.
תערובת של דפוס ורשאי בתוספת תרבות מהגרים, לא?
לא יודע להגדיר זאת כך. אבל הנה, על הכריכה של ספר הזיכרונות שלו, הוא כתב "הקים משפחה למופת", והרי כולם הקימו משפחה למופת. אבל לגביו, בעצם הקמתה של משפחה היה משהו מאוד מאוד חזק.
היה אצלנו אחד בקיבוץ שקראו לו אודי. אוד מוצל מאש. אז גם אתה כזה? אתה האודי?
זה נורא לתת שם כזה. אני לא רואה את עצמי כאוד מוצל. ובכל זאת יש לי שני זיכרונות חזקים שהטביעו בי את חוויית הפליטות של ההורים.
זיכרון ראשון הוא מתקופת ההמתנה שלפני מלחמת ששת הימים. אבא היה במילואים, אמא נשארה בבית עם שלושתנו. גילי אחי הצעיר היה בן חצי שנה, ואני זוכר שעל יד הדלת הייתה מזוודה עם חיתולים (שטף הדיבור של רמי נעצר וגרונו התמלא), כי הרי הייתה תחושה של שואה בעת שלושת השבועות הללו שלפני המלחמה. אני במפורש זוכר את המזוודה ליד הדלת. המזוודה שייקחו הפליטים הלאה להמשך הדרך. אולי. לא יודע. תמונה אחרת שאני זוכר היא ממלחמת המפרץ, כאשר נפלו טילים ליד שפת הים סמוך להרצליה, ואבא עמד ליד החלון, שותק, לא אמר כלום, אבל אני, שהבטתי בו, חשבתי שגופו משדר לי מסר: עבר כל כך הרבה זמן ועדיין נלחמים על החיים.
חוויות כפי שאביך ודודך עברו הופכות את הנפש, הן משדרות לדור הבא מסר סמוי שלא חייב להתגלות במילים.
מעניין שאבא היה איש מאוד אופטימי, מאוד שמח. הוא שר, סיפר בדיחות. את יודעת מה, אני אראה לך עוד משהו, שתביני איזה איש שמח הוא היה. הנה, זה ספר בדיחות שאבא כתב. הוא הקליד אותו בעצמו על מחשב ומעולם לא חשב שהגיע לו דבר באופן מיוחד. מעולם לא ביטא תרעומת על המדינה בנוסח "מגיע לי ואני עשיתי".
אני חושב שהיו מסרים ברורים לגבי החברות הפנימית והאחווה המשפחתית. אנחנו, שלושת האחים, מתחזקים קשר משפחתי על בסיס שבועי, גם אם יש מרחק גיאוגרפי. אני מניח שערך החברות והערבות ההדדית בא כמסר מההורים.
באיזה אופן?
מהדמות של מי שהיה אבא, מהסיפורים שלמרות הכל טפטפו אלינו. ממילת קוד, שהייתה נהוגה בין היהודים, "עמכו" בעברית "עמך", אנחנו מכוחותינו. ודברים שעשה כדי לסייע לאחרים מתוך סיכון נפשו.
הסיפור על אבא פרץ
אביו של רמי, פרץ, היה בן למשפחה מרובת ילדים בוורשה. האב היה שכיר במפעל לעיבוד עורות ומעמדה של המשפחה היה שפיר. כשהחלה המלחמה ועמה הפוגרומים נגד היהודים ברחוב הפולני, עברה המשפחה לגור בלב האזור היהודי שנכלל מאוחר יותר בתחומי גטו ורשה. כשהחמיר המצב בגטו, עזבו פרץ ואחיו הצעיר זלמן (זנק) את בית ההורים, וחיו בצד הפולני, כשהם מתחזים לנערים פולניים. הם התפרנסו מזמרה ברחובות ומממכר סיגריות ועיתונים בכיכר שלושת הצלבים יחד עם קבוצת ילדים יהודים, שרוב לקוחותיהם היו אנשי אס.אס שהמטה הכללי שלהם בוורשה שכָן באחד מהמבנים שבכיכר. מאחר שהיו נטולי מקום מגורים מסודר, ישנו הילדים בבתים עזובים ובאחד מבתי הקברות של העיר. כל אותה העת, היה הוכמן מבריח אל הגטו מזון ובגדים להוריו.
האחים, בני 12 ו-11, ברחו מהגטו כשהיה כבר במצב נורא, בעידודה של אמם. הייתה להם חזות פולנית; בלונדיניים, עיניים כחולות. מדי פעם היו חוזרים לתוך הגטו לתת לאמם קצת אוכל, עד שנרצחה על ידי הגרמנים; היא סירבה במהלך האקציה לצאת לכיכר המשלוחים, וירו בה. לאחר מכן, כשלא היה להם בשביל מה לחזור לגטו, נשארו בצד הפולני.
ממש בסמוך ליציאה מהגטו, פגש את פרץ בן ה-12 מכר של ההורים, פולני. הוא התפלא שנשארו עוד יהודים בחיים והזמין את הילד לבוא איתו לכפר. לחיות. פרץ הצעיר נתן בו אמון אך האיש הוביל אותו לגרמנים ואמר, יש פה ילד יהודי. אבא של רמי עמד מול הגרמני, ״בשיא הנון-שלנטיות״ כפי שסופר לרמי, הצטלב, ואמר, ״אני לא מכיר אותו, אני לא יודע מיהו ואני יכול להתפשט ולהראות לך שאני לא יהודי.״ הקצין השתכנע ושלח אותו מבלי שהתפשט. הילדים התנסו כל יום בסוג כזה של אירועים. למשל, פעם כשהתחמקו בבוקר ממקום לינה מאולתר, הגיעו שוטרים למקום. השוטר תפס את פרץ במעיל, אבא של רמי שחרר במהירות את כפתורי המעיל וברח. המעיל נשאר בידי השוטרים.
בספר ״מוכרי הסיגריות הקטנים מכיכר שלושת הצלבים״ מאת יוסף ז׳מיאן, מופיעות למרבה ההפתעה הרבה תמונות של הילדים מוכרי הסיגריות. אנשי המחתרת הפולנית סייעו למחתרת היהודית לצלם את הילדים כדי להנפיק להם ניירות שהצילו אותם בהמשך. באוגוסט 1944, בעת המרד הפולני שארך חודשיים, הצטרפו פרץ וזלמן לפולנים המורדים. פרץ, שהיה בשנות נעוריו, הצטיין בפעולות והציונים לשבח שקיבל הם מהגבוהים ביותר מטעם צבא פולין.
עם תום המרד הם היו צריכים להחליט אם להצטרף לפולנים שהועברו כשבויים לגרמניה, או לאזרחים שהועברו לעבודות שונות. לאחר התלבטות, ניגש פרץ למפקד הפולני, הזדהה כיהודי, תוך ידיעה שהוא ללא ספק מסכן את חייו, ושאל אותו מה לעשות: ללכת עם החיילים לשבי בגרמניה או ללכת עם האזרחים. המפקד, למרבה הפליאה, השביע אותו להמשיך ולשמור את יהדותו – במיוחד מול החיילים הפולניים – והמליץ לו ללכת איתם לשבי. כך ששני הנערים היהודים הגיעו כשבויים פולנים לגרמניה והופרדו מהמבוגרים למחנה של קטינים. בני הנוער גילו מיד שהשניים יהודים והופעל עליהם מנוף לחץ אגרסיבי של איומים וסחטנות. פרץ החליט לעשות מעשה. הוא הלך למפקד המחנה הגרמני ואמר לו שהוא יהודי. המפקד, או שחש בעצמו שאט נפש מהנאציזם וממכונת ההשמדה, או שהבין שאלו הימים האחרונים של המלחמה וביקש לעצמו תעודת ביטוח, קרא לכל הנערים הפולניים ואמר להם, ״אני שמעתי שיש פה יהודי״, והם הצביעו על אבא. המפקד הגרמני, לעומת זאת, הצביע על האקדח שלו ואמר להם: ״מי שנוגע בו – אני יורה בו.״
לימים כתב פרץ הוכמן כי ההתנדבות למרד הפולני הייתה מבחינתו ומבחינת אחיו הדרך להתנקם בגרמנים. "בכל פעם שהיה צריך מתנדב לבצע משימה מורכבת – התנדבתי. המפקדים הציגו אותי כדוגמה לחייל מסור. כל מה שרציתי היה לפגוע בגרמנים. להתנקם בהם. חיי שלי לא היו חשובים לי. במובן מסוים משהו בי כבר היה מת, ולכן לא פחדתי מהמוות".
בסוף ימיו, כאשר התגלתה אצלו מחלת הסרטן וקצבו לו חצי שנת חיים, נסעו כל בני המשפחה לוורשה. בין היתר הלכו לגן ססקי, הגן שהוציאו הפולנים מתחומי הגטו. שלושת הבנים, קצינים ביחידות קרביות בצה״ל, עמדו עם אביהם והקשיבו ושמעו איך הוא שר שורה משיר שהיו נוהגים לשיר הילדים והמבוגרים בגטו: ״בגן ססקי ליד המזרקה לא תימצא עוד אמא יהודייה״. נשארה מהאירוע תמונה. תמונת ניצחון.